Jump to content


Photo

Masina noua de afara sau din tara


  • Please log in to reply
62 replies to this topic

#41 cristian

cristian

    Membru Senior

  • Oraş:Bucureşti
  • Maşina:Seat
  • Model:Leon 2013
  • Motorizarea:1.4 TSI CAXC

Posted 24.04.2013 @ 11:27

Muraru Dan, tu chiar crezi ca cel care face controlul de calitate triaza masinile in functie de calitate, stiind ca cele care nu respecta standardele ajung in Romania? Sau ca linia de asamblare va sti ca masina in cauza merge in Romania si o va asambla mai prost? Eu cred ca exista o singura linie de echipare, pe care vin componentele care se monteaza pe masina, care au trecut deja de un control de calitate. Piesele care nu respecta calitatea la un nivel standard nu pleaca din fabrica de componente.



#42 Roger

Roger

    Membru Senior

  • Oraş:Bucureşti
  • Maşina:Seat/Volvo
  • Model:Leon 1M/ V60 R-Design
  • Motorizarea:1.9TDi/ 1.6 D2

Posted 24.04.2013 @ 11:32

@Muraru Dan, daca iti cumperi masina noua pe persoana fizica si daca are pana in 6000 km sau pana in 6 luni vechime atunci dealerul neamt o sa-ti emita factura cu TVA. Apoi vei fi obligat sa mai platesti si TVA-ul in tara unde o vei inmatricula, urmand sa-ti recuperezi TVA-ul de la dealer-ul care ti-a vandut-o in Germania.


Edited by Roger, 24.04.2013 @ 11:34.


#43 Geisterfahrer

Geisterfahrer

    Nick anterior: dinu_s

  • Oraş:Altul (nu în listă)
  • Maşina:VW Passat
  • Model:B7 Variant CL++
  • Motorizarea:2.0TDI CFFB

Posted 24.04.2013 @ 11:49

Multi nemti isi cumpara masinile prin firme de reimport pentru ca ies mult mai ieftin asa. Cica 30% din masinile inmatriculate in Germania au fost produse pentru alta tara (nu mai dau niciun link, am obosit deja sa ma repet). Toate masinile astea trec o data la 2 ani TUV-ul fara probleme, nu difera cu nimic la calitate de masinile produse "pentru Germania".

 

Cealalta masina, o Corolla, am cumparat-o SH din Germania si a fost un reimport, din Belgia parca.

 

In cazul Passat-ului, el e cumparat de neamtul de rand din Danemarca, unde taxa de inmatriculare reprezinta cam 150% din pretul de cumparare al masinii. De aceea VAG tine in Danemarca preturile cat se poate de jos, ca sa reuseasca sa vanda ceva pe piata asta speciala. Asa se intampla si in Romania, preturile sunt tinute jos pentru ca oamenii-s saraci si TVA-ul e mare.

 

Golf si masini din clasa compacta (1er, A-klasse. etc.) se reimporta din tarile sud-europene, unde concureaza cu Fiat, Lancia etc. Si exemplele pot continua....unul clasic e E-Klasse care se reimporta la greu in Germania din SUA ;)


Edited by dinu_s, 24.04.2013 @ 11:49.


#44 Muraru Dan

Muraru Dan
  • Oraş:Bacău
  • Maşina:Volkswagen
  • Model:Golf IV 2002 AZD
  • Motorizarea:1.6 16v 105CP

Posted 24.04.2013 @ 12:46

Muraru Dan, tu chiar crezi ca cel care face controlul de calitate triaza masinile in functie de calitate, stiind ca cele care nu respecta standardele ajung in Romania? Sau ca linia de asamblare va sti ca masina in cauza merge in Romania si o va asambla mai prost? Eu cred ca exista o singura linie de echipare, pe care vin componentele care se monteaza pe masina, care au trecut deja de un control de calitate. Piesele care nu respecta calitatea la un nivel standard nu pleaca din fabrica de componente.

 

Eu sincer cred ca da.

Vw se lauda cu cel mai tare sistem de managenemt, se lauda ca stie ce piesa va folosi pt o masina inca dinainte sa fie pe linia de productie, practic stie exact ce piese au in stoc furnizorii si astfel decide ce sa puna si ce nu. Codul piesei e rezervat inca de la comanda masinii astfel incat se stie exact ce piesa va ajunge pe masina, repet inca din fabrica producatorului piesei respective.

E posibil pt pietele sarace sa foloseasca piese mai slabe calitativ. Sa fim serisoi, el stabileste cat de riguros sa fie testata o piesa OE.

Pt ca, producatorul farica piese OE, OEM si aftermarket. Ce le diferentiaza fizic e doar controlul calitatii, ele fiind practic aceeasi piesa. Iar vw stabileste cand o piesa e potrivita pt oe si cand nu.

 

Am intalnit cazuri in care masinile de intrare in gama aveau chederele mult mai proaste decat cele cu echipare superioara.

 

Repet, ma refer doar la masinile dedicate pt piete sarace, gandite sa se incadreze intr-un anumit pret.

 

Pt ca, sa fim seriosi, nu da VW un pret mai bun pt Romania sa intre pe piata cum se spune, mai ales ca se vand mult mai putine masini decat in Germania. Din contra, cu cat se vinde mai mult cu atat ar trebui sa beneficieze piata respectiva de masini mai ieftine. Insa neamtul e prea bogat sa se caliceasca la cateva mii de euro si astfel politica pt acea piata e orientata spre calitate maxima.

 

Pt ca, daca mergi si comanzi in Romania un HL customizat, atunci nu exista nici un fel de diferenta.

 

Ca si alt exemplu stiu din sursa sigura ca si Loganurile pt Germania sunt mai bine insoniorizate, au scaune ceva mai comode smdp.

 

Deci exista aceasta politica peste tot.

 

Insa, eu mi-as face griji precum spuneam anterior doar pt modele ieftine, de intrare in gama, preconfigurate si fara posibilitate de a schimba ceva la acea configuratie decat probabil presurile.

Pt celelalte nu ar trebui sa fie diferente dat fiind si gama superioara din care fac parte.


Edited by Muraru Dan, 24.04.2013 @ 12:53.


#45 Not_used_calin

Not_used_calin
  • Oraş:Bucureşti
  • Maşina:Volkswagen
  • Model:G7 Variant HL
  • Motorizarea:2.0 TDI 150 CP

Posted 24.04.2013 @ 13:20

@Muraru Dan

 

Sunt de acord cu tine! Asa cum exista cafea pentru Romania, detergenti pentru Romania, ciocolata pentru Romania, E-uri pentru Romania, aviara pentru Romania, haine pentru Romania - toate fara nicio diferenta fata de omoloagele lor de pe p-tele vestice... :coffee_lol: ...........bineinteles ca exista si masini pentru Romania, DAR care nu difera cu nimic fata de orice alta masina din lumea asta..... Prefer sa fiu catalogat drept paranoic, decat sa inghit gogoasa asta. Normal ca nu se poate demonstra asa ceva si ca tot timpul nu se vor vorbi decat "discutii". Dar am invatat, nu-i asa :D , un lucru: nu iese fum fara foc. Iar cine a auzit/a vazut la viata lui cam cu ce se manaca un Sistem al Calitatii, un Kanban sau Just-in-Time, va sti ce concluzie sa traga singur.

 

In schimb, un lucru s-a desprins clar din acest topic - se poate lua masina de afara, noua, la bani mai multi (dar in unele cazuri si cu dotari mai bune) cu posibilitatea recuperarii TVA-ului. Asta - confirmata cu exemple date de oameni. Mi se pare cel mai mare castig - pt noi toti - in ciuda scepticilor acestui forum.

 

Bafta noua tuturor! Va multumesc!



#46 Muraru Dan

Muraru Dan
  • Oraş:Bacău
  • Maşina:Volkswagen
  • Model:Golf IV 2002 AZD
  • Motorizarea:1.6 16v 105CP

Posted 24.04.2013 @ 14:04

Offtopic insa s-a pomenit de mancare.

Eu am parintii in Germania si-mi trimit regulat de acolo produse.

E o diferenta uriasa intre ciocolata cu stafide cumparata din Lidl de la noi si cea de acolo, pampersul de la ei cumparativ cu cel de la noi si multe alte exemple.

Ambalajul cu axceptia limbilor in care e scris e identic.

 

Deci, exista o astfel de triere a calitatii in functie de tara destinata.

A da, si culmea, la promotie sunt mia ieftine decat in Romania.

Aceleasi lanturi de magazine, aceleasi produse.

No comment si gata cu offtopicul.

 

Revenind la masini, eu unul nu mi-as face griji la o masina dotata, precm am spus m-as astepta la o calitate inferioaa la tot ce e entry level.

 

Mai ales in aceste vremuri cand toate companiile alearga dupa bani, nu da Vw o masina mai ieftina in Romania la aceeasi calitate cu una din Germania in veci. Sa fim serisi, nu suntem in anii 80 cand prima calitatea si nu marketingul



#47 Not_used_calin

Not_used_calin
  • Oraş:Bucureşti
  • Maşina:Volkswagen
  • Model:G7 Variant HL
  • Motorizarea:2.0 TDI 150 CP

Posted 24.04.2013 @ 14:31

Dane,

 

Uite, am avut curiozitatea de a cauta pe net si am gasit un pdf foarte interesant referitor la vw. Uite link-ul:

 

http://www.vwgroupsu...6a5695.file.pdf

 

Din cate imi dau seama, ei lucreaza demult pe Kanban si JIT, de aceea sunt convins ca sunt capabili sa-ti livreze, chiar si in cazul unei masini customizate (dotate), produsul pe care doresc ei sa ti-l livreze. Concret, se lucreaza cu mai multi furnizori de piese si fabrica/fabricile sunt capabile sa proceseze in acelasi timp, o masina pt un moldovean, una pt un neamt, alta pt un roman - toate asamblate din grupuri de piese marcate individual si corect introduse pe flux.

 

De aceea, in acest moment, daca discutam despre calitatea masinilor unui producator, trebuie avut in vedere faptul ca NIMIC nu este lasat la voia intamplarii si procesul este atent monitorizat. Ca sa vin cu un exemplu: cred ca dc ti s-ar rupe un pivot, vw ar stii sa-ti spuna in cazul masinii tale furnizorul de unde la aprovizionat, data, pretul, fabrica unde ti l-a montat, robotul care l-a presat in fuzeta, ziua si ora cand s-au intamplat toate astea. 

 

Mai departe, acum ca ne-am lamurit ca se poate, daca intr-adevar masinile sunt calitativ diferite nu poti sa fii sigur decat prin puterea exemplelor.



#48 Geisterfahrer

Geisterfahrer

    Nick anterior: dinu_s

  • Oraş:Altul (nu în listă)
  • Maşina:VW Passat
  • Model:B7 Variant CL++
  • Motorizarea:2.0TDI CFFB

Posted 24.04.2013 @ 14:34

@Muraru Dan

Pai si tu crezi ca VW ar putea vinde vreo masina in Romania daca ar cere aceeasi bani pe ea ca in Germania? Ia uita-te pe configuratorul de pe vw.de si zi repede daca esti pregatit sa dai ca. 20% mai mult pe calitatea suplimentara pe care (crezi tu!) ca o are o masina facuta pentru Germania. Chiar: or fi cu 20% mai bune?? :D

 

Daca erai atent la ce-am scris mai sus, 30% din nemti aleg sa cumpere masini facute pentru alte piete, numai pentru faptul ca-s mai ieftine. Cu mult.

 

Sau sa fie asta justificarea unuia care si-a luat masina "adusa", pe ideea ca masinile facute pentru "afara" sunt mai bune? :)) Nu te pune pe ganduri ca nemtii cumpara masini "aduse" din alte tari?

 

LE: Haha, si acum imi dau seama: romanii cumpara masini aduse din Germania, dar 30% din ele nici macar nu au fost facute pentru Germania, ci poate chiar pentru Romania! :biggrin:


Edited by dinu_s, 24.04.2013 @ 14:37.


#49 Bwwlan

Bwwlan

    Moderator

  • Oraş:Cluj-Napoca
  • Maşina:Volkswagen Polo
  • Model:2012 6R HL DSG
  • Motorizarea:1.2 TSI 99kW

Posted 24.04.2013 @ 14:35

1. Haideti macar sa incercam sa pastram discutia despre masini.

 

2. VW lucreaza cu SAP. La fel ca MB, BMW, etc... In SAP atunci cand plasezi o comanda scrii numarul de piese iar cf. contractului cu furnizorii, se trage automat data de livrare si toata documentatia necesara. E absolut ridicol sa crezi ca ti se confirma comanda de, sa zicem, placi de presiune de la Getrag si concomitent, ti se dau seriile tuturor celor 16.813 piese comandate :lol: Lasand la o parte inutilitatea demersului si complicatiile logistice, Getrag n-are de unde sa stie, intern, pe ce masina monteaza VW AG piesele ce i le livreaza. Cand se face receptia marfii si se introduce in stocul local, atunci se arondeaza loturile de serii, dupa care in productie se trece seria individuala la momentul montajului.

 

Asa ca, pe bune, terminati cu prostiile, OK? Batem campii doar sa ne aflam in treaba :dry:


Edited by Bwwlan, 24.04.2013 @ 14:38.


#50 Geisterfahrer

Geisterfahrer

    Nick anterior: dinu_s

  • Oraş:Altul (nu în listă)
  • Maşina:VW Passat
  • Model:B7 Variant CL++
  • Motorizarea:2.0TDI CFFB

Posted 24.04.2013 @ 14:43

Asa e, ai dreptate. Discutiile de genul asta n-au ajuns vreodata la vreo concluzie. Eu inchei aici :)

 

Oricum, cine e interesat de experienta mea cu masina cumparata din ro si inmatriculata in DE, sa ma contacteze pe PM, voi fi bucuros sa ajut daca pot.



#51 Muraru Dan

Muraru Dan
  • Oraş:Bacău
  • Maşina:Volkswagen
  • Model:Golf IV 2002 AZD
  • Motorizarea:1.6 16v 105CP

Posted 24.04.2013 @ 14:44

Eu confirm ce a spus Calin.

Am vazut un film documentar pe National Geografic daca nu ma insel in care spuneau ca dupa 2003 au imp,ementat cel mai tare sistem de monitorizare.

Si da, stiu exact o piesa de unde a fost luata, cu ce masina a fost adusa, in ce cutie a stat si ce robot pe ce masina pt ce comanda a fost montata.

Asta m-a mirat si pe mine, pana la ce detaliu lucreaza.

Deci precizez, la data respectiva vw avea cel mai tare si mai performant sistem de logistica.

Practic cand primeau marfa, se scana piese se punea pe o banda ca la aeroport si sistemul aotomat stia piesa respectiva unde trebuie sa ajunga. Deci vw stie unde va ajunge piese, si nu producatorul piesei.

Acum nu stiu daca mai sunt ei cei mai tari, oricum, sunt in frunte.

Iar acest sistem atat de complex oare de ce a fost implementat?

Nu sa se poate tria piesele in functie de preferintele dorite de vw?

 

Repet, in ziua de azi, tot e facut cu profitul in minte, pasiunea e pe locul 2.

 

Iar faptul ca unii nemti prefera masinile din alte tari arata ca nici la ei nu mai sunt vremurile care eroau odata.

Si la ei sunt oameni saraci, sa nu credeti ca toti o duc regeste.

Multora li s-a micsorat salarul, dupa ce un fost director de la vw a regandit sistemul de munca in Germania. Astfel multi s-au trezit ca trebuie sa munceasca mai mult pt aceeasi bani sau, mai rau ca au salarul mai mic.

 

Oricum ar fi, masinile din ziua de azi nu vor mai fi ce au fost odata, sincer, nu m-ar mira daca vor fi catalogate ca un bun simplu de larg consum, sa nu spun de unica folosinta ca as fi prea brutal in gandire.

 

Insa, vw cere mai mult pt o masina vanduta la ei nu doar prin simplul fapt ca unele componente sunt probabil putin mai bune, ci pt faptul ca suportul tehnic sau mai bine spus profesionalismul din reprezentante e la un nivel superior multor tari. Si asta costa.

 

Oricum ar fi, inchei aceasta disputa, nu-si are rostul.

Masina e o loterie indiferent de unde o cumperi. Si acolo si aici se pot nimeri loturi proaste de piese sau de la producatori mai slabi.

Insa, cu siguranta orice e entry level va fi echipat cu ce e mai slab posibil si repet, eu acolo as fi ingrijorat, in rest, pt versiunile de echipare superioare va fi cum ti-e norocul sa nimeresti masina.


Edited by Muraru Dan, 24.04.2013 @ 15:02.


#52 Not_used_calin

Not_used_calin
  • Oraş:Bucureşti
  • Maşina:Volkswagen
  • Model:G7 Variant HL
  • Motorizarea:2.0 TDI 150 CP

Posted 24.04.2013 @ 14:48

Am avut ocazia la un moment dat sa simulez un JIT, si cu ce am ramas in cap:

- nu se lucreaza cu stocuri;

- necesarul de materiale se comanda de la furnizori in momentul lansarii comenzii de catre client;

- montajul, de regula, se face pe celule specializate de la A la Z, in felul acesta reducandu-se timpii de fabricatie;

- clientul primeste exact ceea ce a comandat si exact ceea ce producatorul vrea sa-i dea (chair dc producatorul mai are inca vreo cateva mii de clienti).

 

A avut cineva curiozitatea de a se uita pe sistemul de codificari al reperelor? Cel din pdf? Complex, nu?

 

PS

Ceea ce noua poate ni se pare complicat sau imposibil, altii deja aplica...



#53 Not_used_calin

Not_used_calin
  • Oraş:Bucureşti
  • Maşina:Volkswagen
  • Model:G7 Variant HL
  • Motorizarea:2.0 TDI 150 CP

Posted 24.04.2013 @ 15:04

Asa e, ai dreptate. Discutiile de genul asta n-au ajuns vreodata la vreo concluzie. Eu inchei aici :)

 

Oricum, cine e interesat de experienta mea cu masina cumparata din ro si inmatriculata in DE, sa ma contacteze pe PM, voi fi bucuros sa ajut daca pot.

 

Dinule,

 

Iti multumesc mult pentru oferta. Acum, dc ai dat comanda din Germania, ca om poate cu dubla cetatenie, la un dealer din Romania, chiar nu-mi dau seama cum ti-ar fi putut trata cazul fabrica...Glumesc, nu te supara.

 

Totusi, o formula de genul: cetatean roman a cumparat din...Germania/Ungaria masina noua, a adus-o in Romania si a inmatriculat-o, a recuperat TVA-ul - ar fi interesant de vazut care sunt pasii/formularistica de parcurs, probleme - dc au aparut.

 

Merci



#54 Geisterfahrer

Geisterfahrer

    Nick anterior: dinu_s

  • Oraş:Altul (nu în listă)
  • Maşina:VW Passat
  • Model:B7 Variant CL++
  • Motorizarea:2.0TDI CFFB

Posted 24.04.2013 @ 15:18

N-a avut nici un rol de jucat cetatenia mea. Important a fost numai faptul ca masina a fost inmatriculata in Germania.

 

Daca tu vei lua o masina din Germani de pilda, sigur ca nu vei plati TVA-ul german, dar il vei plati oricum pe cel romanesc, mai mare. :( In plus, pretul de plecare al masinii in Germania e mult mai mare ca cel din Romania....de pilda poti sa verifici pe configuratorul de la vw.de. Sigur ala e pretul de lista, vei obtine insa o reducere de 5%-8% maxim la dealer....


Edited by dinu_s, 24.04.2013 @ 15:27.


#55 dudu

dudu

    Moderator

  • Oraş:Buzău
  • Maşina:Audi
  • Model:A4 B8 2010
  • Motorizarea:1.8TFSI 160CP

Posted 24.04.2013 @ 15:31

Mai oameni buni, hai sa ne intelgem... nu confundati dubla taxare PJ cu plata TVA-ului persoana fizica...

Eu, Dudu, persoana fizica care este, merg in Germania pentru a cumpara o masina SH de la o PJ.de, mi se emite factura cu pret + TVA 19%... Aduc masina in tara, ITP, asigurare, inmatriculare... Punct. End of story...

Cum sa platesc inca o data TVAul aici?

 

 

Cat priveste calitatea mai slaba a masinilor pentru o anumite piata, mi se pare absurd... Ok, exista echipari diverse functie de clima/piata/samd insa chiar credeti ca exista linii separate de fabricatie pentru tarile slab-dezvoltate?! Ma indoiesc ca ne dau atata importanta :D

Ca idee, stiu ca Passat-ul B6 venea standard cu cotiera (nu-s 100% sigur, rog confirmati-mi) si 4 geamuri electrice... Ei, eu am avut din Germania unul fara cotiera si cu macarale manuale spate... 

 

Cred ca in procesul lor de fabricatie, exista diversele echipari sistematizate, specifice fiecarei tari, stabilite conform cerintei pietii si urmare a discutiilor cu importatorul, bla bla bla... Din acest motiv se aloca (,) codul X4N - National sales program Romania pentru ca robotzelul ala mic si gras sa stie ce materii prime sa ia din raft, sa nu-mi puna mie pe GT tempomat care era standard pe CL :))))


Edited by dudu, 24.04.2013 @ 15:40.


#56 Roger

Roger

    Membru Senior

  • Oraş:Bucureşti
  • Maşina:Seat/Volvo
  • Model:Leon 1M/ V60 R-Design
  • Motorizarea:1.9TDi/ 1.6 D2

Posted 24.04.2013 @ 15:41

Dudule, daca e masina noua, o sa platesti TVA-ul romanesc.

Asa gandeam si eu, fix la fel ca tine, dar cand livescu a postat in topicul pus de mine mai sus cum sta treaba cu TVA-ul, am inceput sa-mi pun semne de intrebare si a fost la Vama sa ma interesez. Avea dreptate: daca masina are pana in 6 luni si/ sau pana in 6000 km, platesti TVA-ul in tara unde o inmatriculezi. Partea buna este ca nu ramai cu 2 TVA-uri platite pt ca o sa-l iei inapoi pe cel nemtesc.

Citeste acolo si ai sa vezi...

 

Over



#57 Not_used_calin

Not_used_calin
  • Oraş:Bucureşti
  • Maşina:Volkswagen
  • Model:G7 Variant HL
  • Motorizarea:2.0 TDI 150 CP

Posted 24.04.2013 @ 15:53

@dinu_s

 

Da, am verificat.Daca iti iei masina din Germania, pretul fara TVA este mai mare cu 30% fata de cel din Romania. Unde mai pui si diferenta de cote TVA, pt ca-l platesti la final pe cel romanesc care e mai mare...

 

Cred ca sunt 2 abordari ale problemei:

- cei care sunt ffffff pretentiosi la masini si care sunt dispusi sa plateasca mai multisor da', parerea mea, sa fie boieri - achizitie Germania.

- cei care sunt mai stransi la punga (cazul meu) se pot uita la Ungaria/Bulgaria, de ce nu chiar Cehia - din UE. Moldova, din pacate, chiar daca are preturi mici, nu e in UE si ramanem cu TVA platit in 2 locuri - exclus!

 

E interesant cum in Bulgaria, daca iti faci calculele pana la capat (baza TVA, TVA bulgaresc/romanesc) constati ca e o diferenta decat de 1% intre preturi - ceea ce nu prea o face atractiva. Probabil s-au gandit si ei la inventivitatea romanului si si-au luat masuri...

 

link-UL: http://cc.skoda-auto...ages/step2.aspx



#58 dudu

dudu

    Moderator

  • Oraş:Buzău
  • Maşina:Audi
  • Model:A4 B8 2010
  • Motorizarea:1.8TFSI 160CP

Posted 24.04.2013 @ 15:53

Iuli, am citit in topicul pus de tine, m-am lamurit pentru masina noua... 

Ma infierbantasem pentru ca ma gandeam strict la situatia unei masini SH (care ma interesa :D ), nicidecum noua...

 

Ideea de baza este ca, 19 sau 24, tot platesti acel TVA si nu recuperezi nimic din el ca PF



#59 Roger

Roger

    Membru Senior

  • Oraş:Bucureşti
  • Maşina:Seat/Volvo
  • Model:Leon 1M/ V60 R-Design
  • Motorizarea:1.9TDi/ 1.6 D2

Posted 24.04.2013 @ 16:29

La SH, clar nu vezi nimic inapoi, pe PF, care este...;))



#60 Geisterfahrer

Geisterfahrer

    Nick anterior: dinu_s

  • Oraş:Altul (nu în listă)
  • Maşina:VW Passat
  • Model:B7 Variant CL++
  • Motorizarea:2.0TDI CFFB

Posted 24.04.2013 @ 16:38

Pai si de cand plata TVA-ului e vazuta ca o problema care trebuie evitata? Sa nu ajunga si romania in situatia Greciei daca incearca toti sa evite taxele... ;)


Edited by dinu_s, 24.04.2013 @ 16:38.





0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users